ПОЛИТИКА

"Речь Посполита мифоманов"
Фрагменты интервью с профессором Брониславом Лаговским
Апрель 2008



- Пан Профессор, не опасаетесь ли Вы, что Польша станет воеводством Европейского Союза?

- Вы серьезно спрашиваете?

- Как нельзя более серьезно.

- Мнение о воеводстве было высказано как предостережение, но если это означало бы более глубокую интеграцию Польши с Европой... то это даже желательно. Для британцев, у которых страна устроена гораздо лучше, чем любая средняя европейская страна, приспособление к ЕС привело бы к определенным потерям, а вот у Польши - одна из наихудших администраций и одна из самых низких политических культур в Европе. Членство в ЕС - чистая выгода.

- Почему польские политики так свободно используют категорию независимости в политической дискуссии?

- Мифология независимости - это в Польше понятие самодовлеющее, критике неподлежащее и некорректируемое. Однако я бы воспринимал заявление Ярослава Качиньского всего лишь как демонстративный протест против политики правительства. Этот протест оправдывается мифом независимости, который, казалось бы, придает ему глубокий смысл, но это ничего не значит.


- С таким трудом отвоеванная независимость ничего не значит?

Вы слишком многого хотите от поляков, несколько поколений которых проливало свою кровь за независимость.

- В современном мире полная независимость невозможна. Кроме того, поляки должны изменить свой взгляд на восстания: в XIX веке они были бесполезны и, скорее, отдаляли нас от независимости.

Ведь Царство Польское в 1815 году имело отличный старт. Это было государство с хорошей конституцией, с перспективами и элитой, которая прошла школу реформ Четырехлетнего Сейма и наполеоновских войн.

Поляки могли сыграть важную роль в Российской Империи, большую, чем занимавшие в ту пору важные посты прибалтийские бароны. Царство давало множество возможностей, но во имя независимости потеряли то, что было в руках.

Кроме того, традиция борьбы за независимость - это не общенародная традиция. В ней нет места для мещан, крестьян или евреев. Традиция восстаний - это история определенной части польскоязычной шляхты, не желавшей приспособиться к требованиям государства - ни своего, ни чужого. Почему сегодня мы называем это национальной традицией? Мы совсем другая нация - простонародная, а не шляхетская.

- Под романтическим образом истории подписались бы и Александр Квасьневский, и Адам Михник, и Ярослав Качиньский.

- Это еще не народ. Это люди и круги, которые имеют влияние на общественное мнение. Я, однако, считаю, что большинство поляков не интересуется ни тем, что написано в Лиссабонском Трактате, ни тем, будем ли мы восхвалять участников проигранных битв.

- В одном из опросов важнейшим достижением правительства ПиС был признан военный парад в августе 2007 года.

- Это просто смешно. Перед войной люди тоже с восторгом и радостью глазели на кавалерию. А потом наступил сентябрь 1939 года... Крестьяне в Малопольше сначала поражение и оккупацию приняли с удовлетворением. Опрос, о котором Вы упомянули, ничего не говорит о поляках.

- Он говорит о том, как силен миф независимости.

- Согласен, сохранение игровых элементов независимости не опасно. В конце концов, французы тоже устраивают парады 14 июля. Миф независимости становится элементом польской массовой культуры, а не живой политической идеей.

Парад может нравиться, но вот Музей Варшавского Восстания - это уже абсурд. Культ события, в котором народ понес огромные потери, при этом культ не траурный, а радостный - это настолько оторвано от жизни, что можно говорить о болезненном состоянии.

- Историческая политика должна вернуть Польше место, которое ей полагается. Музей Восстания или Европейский Центр “Солидарности” должен показать наш вклад в современный мировой порядок и наше право пользоваться его преимуществами. Таковы цели этой политики.

- Наш вклад? Поляки воображают, что мы воевали с Германией, защищая Англию, и на всех других фронтах. Они как-то не принимают во внимание, что те, кто воевал за Англию, не имел даже польской пуговки. От ботинок до фуражек они были обмундированы и вооружены англичанами, которые их просто наняли. Англичане так на это смотрят.

- “Никогда многие не были так много обязаны столь немногим”...

- На торжествах много чего говорится. Как утверждает Норман Дэвис, 80% потерь немцы понесли от Советского Союза. А в оставшихся 20%, наше участие, на самом деле, едва заметно.

Поляки считают иначе, потому что они эгоцентричны и ни один из них не в состоянии принять эти факты объективно.

Это какая-то мания. Даже Квасьневский стал поговаривать, будто бы в конце войны польские вооруженные силы играли одну из важнейших ролей в антигитлеровском альянсе. И наверняка, он верит в это.

Я бы не рассчитывал на то, что люди Запада примут к сведению, что поляки свергли коммунизм. Коммунизм нас угнетал, не их. Когда агонизировал коммунизм, Запад вовсе не жил страхом перед ним, он как раз переживал “горбиманию”. Поляки освободились, когда система уже разрушалась, и СССР это разрешил. Существовавшие в ту пору оппозиционные организации воспользовались ситуацией, обернули перемены в свою пользу и до сих пор воюют между собой - у кого наибольшие заслуги в развале ПНР.

- Поляки хотят чувствовать себя победителями и в то же время требуют, чтобы к ним относились как к жертвам истории и вознаграждали их за это. Откуда это взялось?

- Лучше этого явления не объяснять, оно само за себя говорит. Впрочем, это не только польская позиция. Московская интеллигенция тоже упрекает Запад в том, что он ее не поддерживает, что он стоит на коленях перед Путиным.

Народы Кавказа просят помощи у Запада... все недовольные в мире требуют, чтобы Запад их освободил. Впрочем, мир уже понял, что Польша хочет играть фальшивыми козырями. Это может получиться на каких-нибудь восточных ярмарках, но с англосаксами не пройдет. Они все подсчитывают.

- Что это за козыри?

- Ну, вот это якобы большое участие в войне, борьба с коммунизмом и то, что мы дали миру Папу Римского. В качестве “папского народа” мы предъявляем претензии на мировое значение.

А разве то, что поляки предлагают в восточной политике, это не игра иллюзиями? Какие у нас есть козыри, чтобы влиять на позицию Украины по отношению к Европе? В Варшаве политики не в состоянии принять такой простой документ, как Лиссабонский Трактат, а считают себя главным представителем Украины в Европе.

Поляки не являются каким-то особенным народом и среди народов Центральной Европы. Например, венгры сыграли в Европе более важную роль, и при этом они не настолько сумасшедшие.

Ничего от других не ожидают, мессиями себя не считают. А в Польше одни и те же разговоры уже 200 лет, все то же отсутствие чувства реальности, нехватка прагматизма...

- Вы требуете, чтобы поляки отреклись от всего, чем они гордятся.

- У нас есть чем гордиться, но все это в далеком прошлом. До XVI века польское государство было интересным экспериментом. Оно реализовало античные республиканские идеалы и традиции латинской культуры. Большая часть народа пользовалась свободами, участвовала в управлении. В этом было что-то великое, но это кончилось в XVI веке.

Потом поляки что бы они не начинали, все портили. Любили армию и знамена, но армии не было до конца I Речи Посполитой. В XVII веке чувствовали себя державой, потому что посадили в Кремле царя-мошенника, но какой от этого был толк?

И как они там себя вели? Федор Достоевский описал поляков в одной сцене в “Братьях Карамазовых”. Когда-то мне его мнение казалось несправедливым, но, глядя на поведение современных поляков, оно не кажется мне далеким от реальности.

- Достоевский написал, что один подлец - это еще не вся Польша, так что это не был образ всех поляков. С другой стороны, он показал, что поляки мечутся между высокомерием и сервилизмом. Вы тоже упрекаете поляков в сервилизме - на этот раз по отношению к Америке.

- Америка - страна, достойная восхищения, но Польша для нее ничего не значит. Да, бывают минуты, когда поляки полезны, когда, например, надо похвастаться, что в Ираке у США есть союзники, но военное значение нашей помощи - нулевое, хотя и дорого обходится.

Рассчитывать, что США гарантируют нам независимость, смешно. Это - результат дилетантизма политиков, которые не знают истории Польши и Америки. Наша судьба связана не с США, а с Германией, с Европой. Ночью из Польши видны огни Берлина. Простые люди уже подружились с Европой, проблемы только с политиками.

У нас великолепное геополитическое положение, которое позволяет интегрироваться с ЕС и не разрывать связей с Востоком. Мы можем быть транзитной страной и получать от этого прибыль. Однако поляки повели себя так, что русские ищут обходных путей.

Мы не руководствуемся критериями выгоды, блага, успеха. Потому что - где польские политики ищут успеха? На Украине и на Кавказе.

- Может, однако, удастся совместить реальность с романтизмом. Адам Михник дружит с Европой и восхищается Мицкевичем, который хотел “весь мир удивить”.

- Позиция Михника имеет две стороны. Если говорить об идеях, то он типичный политический романтик, и в этом смысле почти неотличим от правых. С другой стороны, у него есть чувство реальности. Он знает, где сила и где слабость в политике. Это очень важная черта.

В то время как польские правые политики оторваны от реальности. Они видят лишь то, что и глупцы способны заметить, а во всем остальном их сознание наполнено иллюзиями...

- А в вопросе чувства вины? Михник велит нам бить себя в грудь за прошлые прегрешения, а его оппоненты говорят: сначала Вестерплатте, потом Едвабне.

- Обе позиции кажутся ошибочными. Я не признаю общего чувства вины и общей ответственности. В вопросах морали следует быть реалистом и не приписывать целому народу личностных черт. Поскольку народ не является чем-то единым, он не может нести ответственности за то, что сделали те или иные люди, к нему принадлежащие.

Так что политика национальной самокритики для меня неприемлема. Я ее отвергаю. Чеслав Милош в “Семейной Европе” написал, что массовое чувство ответственности ведет к преступлению. Применение принципа круговой поруки к немцам, полякам или русским резко повышает у меня кровяное давление. Я когда-нибудь из-за этого получу инфаркт.

Я не согласен с утверждением, что если мы гордимся великими достижениями наших предков, то должны также чувствовать и вину из-за их подлости. Гордиться битвой под Монте-Кассино - это легкое и поверхностное состояние духа. А чувствовать себя виноватым - это нечто совершенно конкретное.

Вина - вещь серьезная, за виной следует кара, а за чувством гордости чужими подвигами ничего не следует. И если нас обвиняют - нас, всех поляков - за то, что какие-то “они” совершили какую-то подлость, то мы имеем право защищаться, потому что за обвинением может следовать и наказание.

Чувство вины у человека, который сам ничего плохого не сделал - это нездоровое духовное состояние. Оно не способствует прямолинейности. Того, о ком мы знаем, что им владеет чувство вины, не следует допускать на важные общественные должности. Чувство вины делает человека иррациональным.

- Но, согласно Вашим словам, правые, которые говорят не о вине, а о национальной гордости, оторваны от реальности.

- Потому что они плохо себя чувствуют в своей собственной шкуре. Правые политики - правильно или нет - приписывают себе какое-то патриотическое превосходство. Они амбициозны и видят, что не добились такого престижа, как у Михника.

Соревнуются с ним, а поскольку считают, что престиж Михника появился в борьбе с коммунизмом, то и хотят стать еще большими антикоммунистами. Соперничество в том, кто самый крутой антикоммунист, а точнее - враг покойной ПНР, делает политические дебаты похожими на психбольницу.

- Польские консерваторы не любят государство, в котором живут: все время стремятся разрушить его и строить заново. Обещают новую Польшу. Есть в этом что-то от коммунистической мечты о светлом будущем. Михник, который предпочитает лишь исправлять, в итоге оказывается большим консерватором.

- Я свел бы это к более общей проблеме. В Польше указное мышление имеет огромную поддержку. Кто говорит как должно быть, тот и лучше, и другие часто признают его правоту. То, что Вы называете “светлым будущим”, это продукт мышления во имя идеала, мышления о Царствии Божием на Земле - вернемся к истинным источникам, то есть христианским. Трудно знать, что есть на самом деле, потому что, что должно быть, это каждый дурак знает...

- ПиС хотел закончить революцию, начатую “Солидарностью”. Может, однако, правы те, кто говорит, что надо было в 1989 году устроить Нюрнберг для коммунистов, чтобы нам до сих пор все это не икалось?

- То есть, чтобы сегодня не делать этих мелких подлостей вроде люстрации, следовало сделать большую подлость в самом начале? А каким образом можно было закончить революцию “Солидарности” в те времена, когда соотношение сил не позволяло этого, и зачем?

Все наши правые - это экзотика для меня. Они все еще верны антикоммунистической присяге, принятой в 80-х годах. Правые партии наперегонки обвиняют друг друга в недостатке антикоммунизма. Люстрация, правда, приостановилась, но все время кто-то кого-то обвиняет: Ярузельский, когда не лежит в больнице, сидит в суде.

Я не приписываю Вам идеи Нюрнберга, но спрашиваю: за что следовало покарать пост-коммунистов? За то, что добровольно отдали власть? Разве ПНР вела войну с Европой, или приговорила какой-то другой народ к уничтожению, или держала в концлагерях миллионы людей, или использовала газовые камеры?

Именно за такие действия немецкую власть судили в Нюрнберге. У людей, которые говорят, что Ярузельскому или Горбачеву следовало устроить подобный процесс, с головой не все в порядке. И многие из таких людей занимают в Польше высокие государственные посты...

И поляки считают, что на Западе есть порядок и нормальность, которых нет в Польше. Поэтому слова о Польше как о воеводстве в ЕС я принимаю как обещание лучшего.

(Профессор Бронислав Лаговский (род. 1937) - философ, историк, политолог. Многолетний сотрудник Института Философии Ягеллонского Университета, профессор в Институте Философии и Социологии Педагогической Академии в Кракове).

Беседу вел
Анджей Бжезецкий